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프로이센 문양은 딱히 독일에서 금지된 건 아니다.


뭐 귀찮으니까 사진은 따로 안올림


일단 언급하자면 프로이센 깃발을 보면 상단 외곽에 들어간 청백적 컬러가 문제가 되는거야.

이 의미가 뭔고 하냐면 프로이센 밑에 있는 프랑스로 볼수 있다는 문제가 생긴다는거지.

근데 이게 문제가 될만한 이유는 첫번째로 빌헬름 카이저 시절의 프로이센 심볼은 독일제국을 상대했던

연합국중에서도 직접적으로 전선을 유지한국가중 하나인 프랑스가 상당히 반감을 가질만한 문제라는거지.


근데 어제 나온 깃발에 문제가 됐다는 내용을 개발공에서 대강 살펴보니


그냥 하얀색 바탕에 십자 형태라며? 철십자 훈장도 지금 현 독일에서도 쓰고있는데다가


튜튼기사단도 아직 이 심볼 그대로 가고있는 상황이라는걸 감안하면


다만 근데 철십자는 왜 쓰는거여..



어제 문제된 그 깃발에 대한 사진이나 형태에 대한 정보가 부족하니까 누군가 정보좀 줘봐


이글은 그 형태가 어떤지에 따라서 언제든 바뀔수 있음





-----------------------------추가내용-------------------------------


일단 몇가지 더 덧붙이자면 현재 구호봉사 단체인 튜튼기사단의 심볼도 메인을 상징하는 십자가는 프로이센

심볼과 같음. 


설령 제국주의의 문제를 지적하려면 독수리 심볼이 더 가능성 높을걸?


독수리 심볼의 역사를 보면 대강 답나옴



  • ?
    Goal로가는靑春 2015.06.14 13:48
    디자인이 예쁘니까 갖다 쓸수도 있는거지 뭐 ㅋㅋ
  • profile
    title: 수원 삼성 블루윙즈짤방왕정지혁 2015.06.14 13:50
    나도 그렇게 생각하고 있음. 독일영사관에서도 문제없다는 내용이 나왔고
    게다가 프로이센 심볼이 딱히 제국주의만 뜻한다고 하기엔 이 범위가 상당히 포괄적이라는걸 감안해야되고
    게다가 십자형태의 디자인은 유럽에서 다양하게 변모하고 발전했던 심볼이라 이걸 문제라고 하긴 애매하지
  • ?
    푸른돼지 2015.06.14 13:55
    자위대 깃발이랑 비슷하다는 소리네.
  • ?
    title: 수원 삼성 블루윙즈연애Breaker 2015.06.14 13:57
    갑자기 자위대는 왜 나오는 거여??
  • ?
    푸른돼지 2015.06.14 14:01
    자위대 깃발(욱일기)도 동아시아권에서만 반감을 일으키지. 위에 프랑스에서 반감을 일으킨다고 썼듯.
    욱일기도 자위대 뿐만 아니라 원래 일본 민간에서도 쓰던 문양있었음. 지금도 군국주의와는 별개로 쓰는 곳이 있고.
  • profile
    title: 수원 삼성 블루윙즈짤방왕정지혁 2015.06.14 14:05
    아 생각해보니까 라이징 선이 일본 민간에서도 썼다는 얘기는 있었지.
    프로이센과 비슷하면서도 미묘하게 다르네
  • profile
    title: 수원 삼성 블루윙즈짤방왕정지혁 2015.06.14 13:59
    굳이 말하면 프로이센 깃발은 원래 십자군 때도 있었던 형태임.

    게다가 히틀러 암살미수에 가담했던 요제프 비르머는 스와스티카를 없애고 프로이센 심볼을 사용하려고 했었지.
    게다가 프로이센 깃발을 언급하면서 십자가를 얘기하는데, 실제로는 프로이센 국기는 러시아나 네덜란드 같은
    색배치 라인을 사용했고 독수리가 들어감.

    기본적인 십자가 형태는 북유럽 국가들에서도 흔하게 볼수있는 형태임.

    참고로 자위대 깃발이랑은 다르게 봐야지
  • ?
    푸른돼지 2015.06.14 14:02
    자위대 깃발도 원래 일본 민간에서 폭넓게 쓰이던 문양임. 그걸 군국주의 시절에 일본 군대가 차용해서 썼을 뿐이고.
    일본내에선 지금도 군국주의와 전혀 관련 없는 곳에서도 사용하고 있고. 마치 우리가 태극 문양을 민간에서도 사용하듯.
  • profile
    title: 수원 삼성 블루윙즈짤방왕정지혁 2015.06.14 14:08
    이게 참 생각해보면 이런 생각이 든단 말이지.

    정복사업을 하는 국가들은 그 집단성을 발휘할때 과거의 영광스러운 물건이나 심볼들을 이용하는 경우가 많지.
    일본의 경우는 심볼까지는 아닌데, 일왕이 얼굴마담으로 나왔고, 독일의 경우 희대의 천재(반어법) 히틀러가
    수도사 생활하던 시절 봤던 스와스티카를 공식적으로 사용했고, 무솔리니는 고대 로마제국의 경례를 사용했고

    참..

    다만 내가 미묘하게 다르다고 한건 나치독일 시절 심볼은 프로이센 십자가를 배경으로 했어도
    제일 먼저 내세운건 스와스티카지. 그런면에서 보면 프로이센 심볼과 라이징선은 미묘하게 다르지
  • profile
    title: 수원 삼성 블루윙즈짤방왕정지혁 2015.06.14 14:24
    아 맞다 다시 한번 추가하자면 욱일기는 좀 다르게 받아들여야함
    프로이센 심볼은 일본 제국주의의 대표적 심볼임. 과거에도 사용했다는걸 보면 프로이센 심볼과 같다고 생각하겠지만
    실질적으로 보면 나치독일은 스와스티카가 메인심볼임.
  • profile
    신감독님 2015.06.14 14:29
    프로이센 깃발은 이미 유태인 단체에서 증오의 깃발로 규정된 상태입니다. 욱일기와 프로이센 깃발 모두 가해국에선 큰 의미를 안 두고 있지만 피해국에서는 불편함과 혐오를 느낀다는 상태에서 다를 수가 없습니다.
  • profile
    title: 수원 삼성 블루윙즈짤방왕정지혁 2015.06.14 14:47
    그 결과로 프로이센 크로스는 지금 수원에서 사라졌지.
    그리고 지금 등장한건 철십자 형태지.
  • profile
    title: 수원 삼성 블루윙즈짤방왕정지혁 2015.06.14 14:52

    프로이센 깃발을 나치독일 안썼다고 하기에도 뭐하니까. 근데 프로이센 깃발이 단순히
    나치독일을 나타내는 심볼일까? 유태인 단체에서 증오의 깃발로 규정했다고 하는데, 지금 이스라엘 정부에서도
    이것에 대해서는 뚜렷하게 요구하거나 이런건 없음. 불편함과 혐오를 느낀다는건 이해할수 있어.
    왜냐 우리도 똑같이 침략받은 역사가 있으니까. 그렇다고 해서 모든걸 부정하는게 옳은걸까? 일부의
    단면만 보고 말이지. 참고로 그러면 욱일기는 왜 지적하냐고 묻지는 않기를 바랄께

    욱일기는 프로이센 크로스와 같지않음. 프로이센 크로스는 나치독일의 공식 심볼이 아님
    스와스티카를 전면에 내세운 독일과 라이징 선을 전면으로 내세운 일본임


    추가로 지금 독일의 행보와 일본의 행보는 다르잖아.

    독일은 공식적인 사과를 하고 있고, 그에 따른 보상이나 관련자 처벌을 아직도 하고있음.

    소련과의 전쟁당시의 문제때문에 러시아의 승전기념일 군사퍼레이드에도 꾸준히 참가함.

    최근엔 러시아의 행보때문에 안갔지만.

  • profile
    title: 수원 삼성 블루윙즈_구서리 2015.06.14 14:57
    사실 뭐 독일도 유태인 학살 등에 대한 사과는 제대로 하지만 식민지에 대한 사과는 일본이나 여타 다른 나라와 똑같지ㅋ절대 사과 안함.
  • profile
    title: 수원 삼성 블루윙즈짤방왕정지혁 2015.06.14 15:13
    식민지 얘기 꺼내면 솔직히 다른나라도 할말없거든 ㅋㅋ
    결국 승전국과 패전국의 명암이 갈린거지

    실질적으로 보면 2차대전 발발이전만 보면 프랑스도 일정부분 책임이 있고
    유태인 학살만 해도 영국도 일정부분 책임도 있고 소련만 해도 학살얘기 꺼내면
    답이 없지
  • profile
    신감독님 2015.06.14 15:18
    위에도 썼지만 공식적인 심볼이냐 아니냐의 문제가 아니라 그걸 받아들이는 쪽에서 어떻게 느끼느냐가 가장 중요하다고 봅니다. 현재 국가차원에서 어떤 태도를 보이느냐는 것도 지금 문제의 본질과는 상관이 없조.
    이스라엘 정부에서 그 깃발을 문제시하고 있는지는 찾아보지 않아서 모르겠습니다만 한국정부도 욱일기에 대해서 공식적으로 별 다른 언급은 하고 있지 않습니다.

    포인트는 그 깃발을 이미 혐오의 세력이 자신들의 아이콘으로 쓰고 있는 것입니다.
    많은 인권차별적 발언이나 행위에 대해 가해자는 이런 말(행동)은 이전부터 써왔던 것이라 가치중립적이고 다른 뜻은 없다고들 하는 것과 같은 상황이조.
    이미 청미르에서 프로이센 깃발을 포기한 것 같아 다행이라고 생각합니다만 의도치 않아도 제3자가 어떻게 생각할지에 대해선 변명이 아니라 역지사지의 이해가 필요할 것 같습니다.
  • profile
    title: 수원 삼성 블루윙즈짤방왕정지혁 2015.06.14 15:19
    뭐 실제로 나도 그 프로이센 크로스는 문제가 될만하다고 생각하니까
    도이치 제국과 프랑스는 실제로 전쟁까지 했었고, 실제 도이치 제국이 성립된건
    프랑스와의 전쟁에서 승리한 이후 성립됐으니 문제가 될만한 요소가 있었고

    제대로 이 문제를 까고 들어가면
    우리가 저 크로스를 쓸 이유는 없었지. 우리랑 연관있는것도 아닌데 말이지.
  • profile
    신감독님 2015.06.14 14:33
    자위대 깃발인 욱일기도 역사적으로도 일본에서 전통적으로 쓰여져왔고
    이 디자인이 인간이 쉽게 생각해낼 수 있는 도안이기 때문에 이 문양을 정식 국기로 쓰는 나라가 있는가 하면
    모택동 같이 특정인물을 우상화해야 할 필요성이 있는 사회에선 자주 쓰기도 했었습니다.
    하지만 이런 경위로 욱일기 문양을 무분별하게 쓰는 행위에 문제제기를 하지 않는 것은 아니조.
  • profile
    title: 수원 삼성 블루윙즈짤방왕정지혁 2015.06.14 14:55
    전통적으로 쓰인건 맞음.
    근데 중요한걸 뺀듯한데, 나치독일의 공식심볼인 스와스티카와 마찬가지로 라이징선은 일본의
    공식 심볼이었음. 이게 자꾸 왜 프로이센 크로스와 동급으로 놓는지는 이해를 못하겠네..
  • profile
    신감독님 2015.06.14 15:04
    가해자들은 그 깃발에 대해 문제의식을 못 느끼지만 피해자들은 문제제기를 한다는데 동급이라고 생각합니다.
  • ?
    title: 수원 삼성 블루윙즈연애Breaker 2015.06.14 13:59 Files첨부 (1)

    이 깃발임

  • profile
    title: 수원 삼성 블루윙즈짤방왕정지혁 2015.06.14 14:02

    저 십자가 형태가 철십자 같다고 해서 문제되는거라고?
    생각해보면 저런 십자가 형태는 꽤 찾기 쉬운데?


    유럽 중세시대 기사단들 뒤지다보면 심볼중에 철십자형태와 같은 십자형태는 많아

  • ?
    title: 2015 수원B 22번(권창훈)별하나더주세요 2015.06.14 14:08
    그냥 제 생각을 말해보자면
    논란나올만한 여지가 있는건 그냥 안쓰면되지않을까싶슴다
    실제론 이러이러해서 문제가 없습니다. 라고 결론이 나도
    한쪽에선 안좋게보는 시선이 없진 않을테니
    뭐 저게 우리팀 상징하는것도 아니고 그냥 안쓰면 그만이지 않을까여
  • profile
    title: 수원 삼성 블루윙즈짤방왕정지혁 2015.06.14 14:09
    확실히 이게 정답이긴 하지.
    문제거리 만들면 피곤하거든
  • profile

    1025722_279907628815567_1955293124_o.jpg 프로이센 깃발의 문제는 일단 요새 네오 나치들에 의해 활용되기 있기 때문이라는 점이 있었음. 독일 내에서 나치 상징물의 활용을 법적으로 처벌하다보니 그걸 가져다 쓴다 그러더라고ㅇㅇ

  • profile
    title: 수원 삼성 블루윙즈짤방왕정지혁 2015.06.14 14:39

    지금 횽이 올린 윗사진 같은 경우는 문제가 될만하지.
    프로이센 밑에 프랑스가 있다는걸로 오해받을수 있는 요소니까.
    근데 프로이센 심볼을 무조건적으로 나쁘다고 보기 어려운건 이걸 악용하는게 문제라는거야


    애초에 프로이센 심볼이 종전이후 제제 대상이 되지않았던 이유도 나치독일이 대표적인 심볼로

    프로이센 크로스가 아닌 스와스티카를 채택했기 때문이지


    네오나치애들이 프로이센 심볼을 독일정부에서 금지시켜버리면 심볼없이 살까?

    아닐걸? 다음엔 독수리를 쓰겠지. 그러면 이것도 나쁘다고 하는 형태가 나오겠지

  • profile
    title: 수원 삼성 블루윙즈_구서리 2015.06.14 14:55
    당연히 종전 이후 제재 대상도 아니었고 지금도 제재 대상은 아님. 네오 나치들이 법망을 피하기 위해 가져다 쓴 것이니...뭐 위에서도 언급했지만, 논란이 될 만한 문양, 우리나라 경찰에서도 혐오범죄 단체의 상징이라고 소개한 문양을 굳이 가져다 쓸 필요는 없다고 봄.

    상징이라는 것이 사람들이 사용하는 의도에 따라 그 의미가 달라진다는 것도 생각할 필요가 있다고 봐. 애초에 십자가가 지금과 같은 의미는 아니었잖아. 오히려 혐오스런 상징이었지. 극악하고 잔인했던 사형도구였던 십자가도 이후 지금의 의미를 가진 상징으로 변화했고...욱일기도 애초에 풍어기라고 해서 지금과는 전혀 다른 상징이었음. 하지만 현재는 분명 다르지.

    물론 횽이 말한것처럼 상징을 악용하는 사람이 나쁘지, 상징 자체가 나쁘진 않다만은...그런 논리면 누구든지 나치나 혐오범죄에 문양을 가져다쓰고 "원래 이런 의도가 아니었다."라고 말하고 다 넘어갈거라고 생각해. 이 지점이 포인트가 아닐까 싶음.
  • profile
    title: 수원 삼성 블루윙즈짤방왕정지혁 2015.06.14 14:59

    나치얘기가 나와서 하는 말이지만, 卍자 형태의 갈고리는 원래 히틀러가 수도원 생활할 당시 수도원에서 우연히 발견한
    卍자 형태를 보고 이걸 본격적으로 차용한게 시초인데, 이건 어떻게 해야될까?


    그리고 프로이센 심볼은 전후 독일 연방군에서도 쓰였음.


    그리고 한가지 맥을 짚어보자면 네오나치가 쓰는 심볼에서 문제가 되는건 프로이센 크로스 위에 있는

    독수리가 핵심이야. 독수리가 제국주의의 상징임. 십자형태가 제국주의 상징이 아니라


    독수리는 고대 로마제국 시절 황제의 공식 심볼이었고, 본디 카이사르가 즐겨 사용하기도 했는데

    훗날 로마황제 공식 이름에 Caesar가 들어가면서 독일에선 카이저, 러시아에서는 짜르로 변했고


    훗날 이반 대공이 비잔틴 제국 황제의 조카딸과 결혼하고 난뒤 비잔틴 제국의 멸망이후 동방정교회를

    계승함과 동시에 로마를 계승한다는 목적으로도 쓰인게 독수리 심볼임.


    실제 제국주의를 상징하는건 독수리 심볼임

  • profile
    title: 수원 삼성 블루윙즈_구서리 2015.06.14 15:13
    지금 문제의 논점은 '상징의 원래 의미를 논하자'는게 아니지. 원래는 그런 의미를 지닌 상징이 현 시점에서는 어떻게 활용되고 있고,(여기까진 다 된 이야기라고 생각함.) 그러면 그렇게 활용되고 있는 상징을 또 다른 의도로 깔고 사용하는 것에 대해 어떻게 바라봐야하는가가 이 문제의 논점이라고 생각하는데.
  • profile
    title: 수원 삼성 블루윙즈짤방왕정지혁 2015.06.14 15:46
    뭐 원래 논점은 횽이 말한 문제가 맞아.
    근데 이건 정말 도통 모르겠다. 단순히 프로이센 크로스가 나쁜의미가 아니라는걸 얘기하는게
    내 주장인데, 그렇다고 해서 이게 무조건 쓴다는걸 좋다는 입장은 아니거든

    근데 우리 클럽 응원 깃발에서 저걸 쓴건 난 기본적으로 영 아니다 싶다는 입장이라는거
    애초에 우리팀과 연관될만한건 아니니까
  • profile
    신감독님 2015.06.14 14:37
    솔직히 프로이센 깃발이나 요근래 페미니스트들이 유령소복 입은 사건도 본인들이 부정해도 제3자에게 파시즘과 연결된 요소들이 많은건데 그런 오해를 살만한 부분이 있냐 없냐를 인정하는게 중요한 것 같습니다. 누가봐도 KKK단을 연상시킬 유령복장해놓고 그런거 아니다라고 우기는 것과 엄연히 네오나치의 아이콘으로 쓰여지고 있는 깃발을 그렇지 않다고 설명하는 것은 문제를 해결하는 좋은 방법이 아니라고 생각합니다.
  • profile
    title: 수원 삼성 블루윙즈짤방왕정지혁 2015.06.14 14:43

    항상 말하지만 결국 어떠한 제도를 가져다 대도 이것에 대한 성공과 실패를 말할때는 사람이 들어감.
    프로이센 심볼이라 말하지만 저런 심볼의 원 형태는 저거라고 말하는건 성급함.

    네오나치가 쓰니까 나쁜거다 라고 하는게 옳은걸까? 아니면 그걸 악용하는 네오나치가 나쁜걸까?

    그리고 프로이센 심볼이 파시즘과 연결된 요소가 많다고 하는데, 저 심볼의 원래 이야기를 생각하면
    오히려 파시즘과 연결된 요소는 도이치 제국만 생각한 결과가 크다고 생각함


    추가로 도이치 제국의 제국주의를 얘기하지만 그시기의 도이치 제국과 적대했던 국가들은 제국주의 노선이

    아니었던가? 물론 전쟁을 일으킨 도이치 제국은 전쟁을 일으킨데다가 패전국이라는 문제가 걸리긴 하지.

    근데 도이치 제국이 시작한 1차대전은 제국주의 시대에 팽창정책들이 충돌한 결과인데 말이지

  • profile
    신감독님 2015.06.14 15:00
    프로이센 깃발의 문제점은 독일제국과 큰 상관이 없습니다.
    이전에 이 게시판에서도 많은 분들이 지적하신대로 제국주의와 파시즘은 다른 형태이니까요.
    지금 그 깃발을 파시즘적 증오의 깃발이라고 부르는 원인은 그 깃발을 네오나치가 사용하고 있다는 점입니다.
    이것이 파시즘적 혐오의 아이콘이냐 아니냐를 피해자 중심주의에서 보자면 미국의 유태인차별반대단체 ADL가 이미 증오의 깃발로 규정한 바 있습니다. 사실 인권과 차별문제에서 피해자 중심주의가 가장 큰 기준이니 여기에서 이미 프로이센 깃발에 대한 평가는 끝났다고 봐야 합니다.

    일베나 국내의 혐오세력들이 사용하고 있는 혐오의 용어들과 혐오의 사진들에 대해서
    '일베가 쓰니까 나쁜거다 라고 하는게 옳은걸까? 아니면 그걸 악용하는 일베가 나쁜걸까?'라고 간단히 이야기할 수 있을까요?
    일부러 혐오의 용어를 알리고 그 용어를 대안하는 새용어를 만드는게 아닙니다.
  • profile
    title: 수원 삼성 블루윙즈짤방왕정지혁 2015.06.14 15:14
    뭐 공감못하는건 아님.
    다만 내가 하고싶은말은 프로이센 심볼이라는게 악용된것뿐인데 무조건 나쁜것으로만 보는게 안타까운거지

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